بابرده له

مصاحبه دکتر شهباز محسنی با زنده یاد شیرکو بی که س شاعر نامدار کُرد

مثل هر مصاحبه ای در آغاز مختصری از بیوگرافی خود را بفرمایید.

من در سال 1940 در شهر سلیمانیه به دنیا آمده ام. از زمان کودکی با شعر عجین بودم. در سنّ شانزده هفده سالگی اولین شعرم را در هفته نامه «ژین» چاپ کردم. بعد از طریق زبان عربی با شعر عربی پیوند گرفتم و بدین طریق با جریان روشنفکری مرتبط شدم. در سال 1968 برای نخستین بار دیوان اشعارم را به نام«تریفه ی هه لبه ست» چاپ کردم. چند بار در نهضت مقاومت کُردی حضور و فعالیت جدی داشته ام و بناگزیر برای مبارزه به کوه رفته ام تا اینکه در 1986 به اروپا رفتم. پس از 1970 بود که با جمعی از دوستان ادیبم برای نخستین بار بیانیّه ای تحت عنوان «روانگه» بیرون دادیم که در واقع نوعی مانیفست و فراخوان بود برای تجدّد و نوخواهی در ادبیات کردی، که به علّت بحث انگیز بودنش سبب طرح نقدهای فراوانی در روزنامه ها و مطبوعات گشت. بعدا نیز بطور جدی تر به شعر پرداختم. دیوان دوم و سوم و نیز نمایشنامه ای تحت عنوان«کاوه آهنگر» را – که بازگشتی بود به اسطوره های کُردی- نوشتم. سپس دیوان شعر «تینویه تیم به گر ئه شکی». تاکنون حدودا پانزده شانزده دفتر شعر منتشر کرده ام. البته هریک از این آثار مربوط است به مراحل مختلف رشد ادبیِ من. مرحله شروع و نٌضج و تحوّل. ولی اساساً از 1975 به بعد بود که جهانبینی شعری ِ من دستخوش تحولی اساسی گردید و طور دیگری به جهان نگریستم. مطالعه و خوانش من همه به زبان عربی است. زبان عربی تنها زبانی است که پس از کردی بخوبی می دانم و از طریق همین زبان است که از ادبیات دنیا مطلعم.

مثل هر مصاحبه ای در آغاز مختصری از بیوگرافی خود را بفرمایید.

من در سال 1940 در شهر سلیمانیه به دنیا آمده ام. از زمان کودکی با شعر عجین بودم. در سنّ شانزده هفده سالگی اولین شعرم را در هفته نامه «ژین» چاپ کردم. بعد از طریق زبان عربی با شعر عربی پیوند گرفتم و بدین طریق با جریان روشنفکری مرتبط شدم. در سال 1968 برای نخستین بار دیوان اشعارم را به نام«تریفه ی هه لبه ست» چاپ کردم. چند بار در نهضت مقاومت کُردی حضور و فعالیت جدی داشته ام و بناگزیر برای مبارزه به کوه رفته ام تا اینکه در 1986 به اروپا رفتم. پس از 1970 بود که با جمعی از دوستان ادیبم برای نخستین بار بیانیّه ای تحت عنوان «روانگه» بیرون دادیم که در واقع نوعی مانیفست و فراخوان بود برای تجدّد و نوخواهی در ادبیات کردی، که به علّت بحث انگیز بودنش سبب طرح نقدهای فراوانی در روزنامه ها و مطبوعات گشت. بعدا نیز بطور جدی تر به شعر پرداختم. دیوان دوم و سوم و نیز نمایشنامه ای تحت عنوان«کاوه آهنگر» را – که بازگشتی بود به اسطوره های کُردی- نوشتم. سپس دیوان شعر «تینویه تیم به گر ئه شکی». تاکنون حدودا پانزده شانزده دفتر شعر منتشر کرده ام. البته هریک از این آثار مربوط است به مراحل مختلف رشد ادبیِ من. مرحله شروع و نٌضج و تحوّل. ولی اساساً از 1975 به بعد بود که جهانبینی شعری ِ من دستخوش تحولی اساسی گردید و طور دیگری به جهان نگریستم. مطالعه و خوانش من همه به زبان عربی است. زبان عربی تنها زبانی است که پس از کردی بخوبی می دانم و از طریق همین زبان است که از ادبیات دنیا مطلعم.

پس از رفتن به اروپا برای نخستین بار سازمان حقوق بشر در ایتالیا از من دعوت کرد و سپس در سوئد موفق به دریافت جایزه«توخولوسکی» ادبی شدم(1987). توخولوسکی به معنی قلم است که هرسال به شاعری آواره اعطا می شود. این توفیق سبب اندک توسعه ای در ارتباطات ادبی مان با دنیا شد و توانستیم بسیاری از نویسندگان و ادبای غرب را از نزدیک بشناسیم و آنان نیز با ما ارتباط بگیریند. از 1990 تا کنون بیشتر به سرودن شعر به صورت داستان یا رمان و قصیده های طولانی پرداخته ام. در 1991«دره پروانه ها» را نوشتم و سپس «خاچ و مار» را. «بونامه» اثر دیگری بود و اخیرا هم «مردی از درخت سیب» را که در سلیمانیه به چاپ رسیده.

زندگی من پر از فراز و نشیب است. نمی توانم همه اش را بازگو کنم. تنها به مسائل مهم آن اشاره ای کردم. تمام تلاشم این است که چیز تازه ای و نگاه نوی به تجارب شعر کردی بیفزایم.

__ بفرمایید که شما با دیدگاه«هنر برای هنر» موافقید یا با «هنر برای مردم و جامعه»؟

نه، من «هنر برای هنر» را قبول ندارم چرا که هنر در این صورت شکلی انتزاعی به خود می گیرد. این نظر به منزله آن است که تصور کنم زیبایی را تنها برای زیبایی اش می خواهم یا زبان را صرفا برای زبان. ولی ما زبان را برای همه مسایل آن می خواهیم؛ هم برا جنبه زیبایی آن هم برای مفهوم مو هم برای کارکرد و تجربه. از نظر من شعر هم پیام است هم هنر و زیبایی. هیچ یک هم جا را بر دیگری تنگ نمی کند. شعر سخنی عادی نیست و در عین حال معمّا هم نیست. نمی شود شعر فاصله ای میان خود و مردم عادی و سخنان معمولی نداشته باشد. باید ویژگیی داشته باشد که بتوان آن را از حرفهای عادی جدا ساخت. چون در اینجا مسأله، هنر است؛ مسأله زبانی است اوج گرفته. ما که می نویسیم تنها برای خودمان نمی نویسیم؛ برای دیگران هم می نویسیم تا ما را بخوانند. همه شعرا هم دوست دارند بیشترین خواننده را داشته باشند. هنر برای هنر دنیای کوچکی است. فضای شعر اگر بخواهد بزرگ باشد بیاد برای همه زندگی باشد. از نظر من شعر برای زندگی است.

__ به نظر شما با ابزار شعر می توان مظلومیت و حق خواهی قوم یا جامعه ای را به گوش دنیا رسانید؟

نه، این تنها وظیفه شعر نیست. از طریق شعر می توان تا حدی کاری کرد ولی باید دانست که در شعر با احساس و عواطف قلبی آدمها حرف می زنیم. شاید کسی با مقاله ای در مجله ای یا کتابی بتواند این کار را بکند. اشعاری داریم که برای سیاست، جامعه و مبارزه سروده شده اند اما توانسته اند تبدیل به شعر شوند که اگر به صورت مقاله ای منتشر می شد خیلی بهتر بود. وقتی سخن از شعر می رانیم معلوم است که شعر شامل مسایل ریز فنی و هنری می شود؛ حال چه برای مردم سروده شده باشد چه برای دلدار و محبوبی چه در وصف کوهی یا هر جلوه ای از طبیعت. باید به نتیجه شعر نگاه کرد. باید دید آیا توانسته «شعر» از آب درآمده باشد یا نه؟ در شعر موضوع در مرحله دوم قرار دارد. ما خواهان شعریم؛ شعر.

زن چه نقشی در اشعارتان دارد؟

به نظر من اگر زن نباشد شعر می پژمرد. زن یعنی زندگی. زن بخش بزرگی از زندگی است. اصلا زن خود زندگی است. معلوم است که مراد من، آزادی زن نیز هست. زن در جامعه ما وضعیت تراژیک و ناگواری دارد. زن در شعر امروز عبارت است از همه زندگی. ممکن است در شعر من درختی تبدیل به زن شود و یا پروانه ای به چشم محبوبم بدل گردد. آزادی زن از نظر من آزادی زندگی است؛ جامعه است. زن از نظر من نقشی که دارد نقش یک انسان است نه کمتر. زن رمز تلاش و کوشش است که در همه تحولات جامعه پابه پای مرد حضور دارد. زن مسأله مهمی است بویژه در جامعه شرق که از بسیار مسایل بی بهره است. اگر در شرق مرد از بسیاری حقوق بی بهره است محرومیت زن مضاعف است. آشکار است که حرف من فراخوان برای هرزگی نیست. من از دیدگاه اخلاق کلی به زن نگاه می کنم نه از گوشه ای محدود. لازم است زن خود، حلّالِ مسایل و مشکلات خود باشد و تلاش کند. ما هم باید یاریگرش باشیم. زن رمز تلاش است. رمز حضور ومشارکت در جامعه.

__ کاک شیرکو، لطفا جایگاه و منزلت ادبیات کردی را در میان ادبیات سایر ملل بیان کنید؟

نمی توان به طور کلی در این باره داوری کرد. ما هم نمونه هایی از شعر و ادب کردی داریم که می توانند هم سطح آثار برجسته دنیا مطرح باشند. البته نمی توان مدعی شد که الان هر شعری که به نام «شعر نو» منتشر می شود از این ویژگی برخوردار است. در دنیا هم همین طور است. واقعیت این است که الان در کردتسان تعداد بسیار زیادی شعر می گویند؛ ولی شمار اندکی از آنان شاعرند. اندک اند شاعرانی که بتوانند افقهای تازه ای در دنیای شعر پیدا کنند. کمتر شاعری را داریم که بتواند چیزی به اندوخته های قبل و تجربیات شعری گذشتگان بیفزاید؛ لذا پاسخ سؤالت را این گونه می دهم که در داستان، شعر، فیلم یا نقاشی و غیره نمونه های خوبی داریم که به دنیا نشان دهیم و معرّف فرهنگ و ادبمان چونان سایر ملل باشند.

__ اومانیسم در شعر امروز کردی و به ویژه اشعار شما چگونه است؟ شما چگونه به «انسان» می نگرید؟

بی شک اگر در روح شاعر غوطه ور شویم خواهیم دید که شاعر عنصر است که در جستجوی زیبایی ، راستی و پاکی است؛ شاعر ظلم و زور و سرکوب را نمی پذیرد؛ در هر جای دنیان که باشد؛ چه فلسطین باشد چه آمریکای لاتین و چه کردستان. چه بخواهیم چه نخواهیم ما همه روی یک کره خاکی زندگی می کنیم. کرد هم بخشی از جهان است. بخشی از انسانیت است. ما هم بخشی از آزارهای دنیا هستیم. در چنین روزگاری که فرهنگها به هم نزدیکتر شده اند بهتر می توان همدیگر را درک کرد و فهمید. در این تعامل، بده بستانی انجام می شود که فرهنگ من طیّ این فرآیند بخشی از فرهنگ جهانی می شود. برای آنکه شاعر بتواند در پروسه آزادی برای زندگی و انسانیت حضور و نقش داشته باشد باید از تاریخ و سیر فکری و فرهنگی دنیا مطلع باشد. مخاطبها نیز با هم فرق می کنند. یک سوئدی با کُردی محروم تفاوت زیاد دارد. نوشته های من بیشتر برای کردهاست. در شعر ابتدا روی سخنم با کُرد است. البته طبیعت و زیبایی و آزادی، آرمان همه آدمهاست در همه جا؛ ولی مسائلی در اینجا وجود دارد که خاصّ ماست و ممکن است یک نفر سوئدی نتواند آنها را بخوبی درک کند.

__ چه نکات اساسی در اختلاف شعر امروز کردی با شعر کلاسیک آن وجود دارد؟

خیلی جاها این مسأله را گفته و جواب داده ام. اختلاف این دو در این عوامل است: یکی خود زمانه است که سبب تحول اندیشه و فکر و به تَبَع انتخاب فرم جدید و به کارگیری زبانی تازه گشته. در شعر کلاسیک خیلی جاها تعدادی قوانین محکم و استوار و لایغیّر می بینیم که عدول از آنها ممنوع بود. شاعر قدیم در چارچوب مشخصی قرار داشت. اکنون این چارچوب در هم شکسته و فضا وسیع تر شده. این فضا در پیوند با اندیشه تازه است. تا اندیشه تازه به وجود نیاید فرم تازه هم به وجود نخواند آمد. پس فرم و قالب مولود و نتیجه فکر تازه است. شعر معاصر کردی و تحولات مربوط به آن که از عبدالله گوران شروع می شود صرفا در وزن و قافیه خلاصه نمی شود. جهان بینی گوران پیشتر تحول یافته بود. وقتی جهان بینی فرد نسبت به هستی و زندگی تغییر یابد چیزهای دیگر هم تغییر می یابند. اختلاف شعر امروز با شعر کلاسیک کُردی در عواملی چون: زمان، فرهنگ، زندگی و مضامین متغیر است. شاعر هم نمی تواند مثل شاعر صدسال قبل فکر کند. البته این بدان معنا نیست که شعر کلاسیک زیبا و دلربا نیست. خیر، شعر خوب و زیبا، همیشه خوب و زیباست. اما زندگی و هستی در معرض تغییر است. زندگی رو به پیشرفت دارد. همه چیز رو به تحول دارد. طبیعی است که شعر هم مستثنا از این قاعده نباشد.

__ مدرنیسم چه نقشی در این قضیه دارد؟

مدرنیسم در دنیای صنعتی پدیدار شده؛ البته بر جریان روشنفکری ما کردها هم تأثیرگذار بوده بخصوص در زمانی که همه فرهنگها به هم نزدیک شده اند. نمی توان خود را از تأثیر دنیای پیشرفته دور نگه داشت. یک شاعر کرد در سرزمینش ممکن است از سایر فرهنگها چون فرهنگ ایران، عرب و غرب تأثیر بگیرد. شعر بده بستان است.

با شاعران سایر ملل و اقوام چه ارتباطی دارید؟ مثلا شاعران ایران یا عرب؟

همچنانکه پیشتر هم گفتم چون مطالعاتم بیشتر به عربی است ارتباطم هم بناگزیر بیشتر با شاعران عرب است. مثلا با «سعدی یوسف» که یکی از شاعران بزرگ و در قید حیات است دوستی دارم. با «آدونیس» هم دوستم و چند روز با هم بودیم در استکهلم به دیدنم آمده بود. در مجله ای که منتشر می کند«المواقف» چند قطعه از شعرهایم را خواسته بود که برایش فرستادم و به عربی ترجمه و چاپ کرد. به عربی چند مجموعه شعرم ترجمه و منتشر شده: «آینه های کوچک/مرایا صغیرة»،«ساعات من قصبا» و «دره پروانه ها» که در سوریه چاپ شده.

با زبان فارسی چگونه اید؟

فارسی ام بَدَک نیست. فارسی و کردی خیلی به هم نزدیک اند و علاوه بر این، هر دو یک سرچشمه دارند چون از گروه زبانهای ایرانی اند.

لطفا از شاملو هم بگویید.

احمد شاملو شاعر بزرگی بود. خیلی با هم دوستی و اُنس داشتیم. او قبلا چند قطعه شعر مرا که به فارسی ترجمه شده بود دیده و توجهش جلب شده بود. در 1988 به استکهلم آمد و در آنجا همدیگر را دیدیم. در 1989 در سانفرانسیسکو و در مراسمی که برای مساعدت به آوارگان حلبچه برگزار شد چند قطعه شعر مرا برای حضار خوانده بود. در1996 در کرج به دیدارش رفتم و پس از درگذشت وی، ده روز قبل به کرج رفتم و سری به آیدا زدم. در جهان بینی شاملو، انسان خیلی ارزشمند است. او شاعری انسانی بود. شاملو نه تنها با درد و آزارهای ایران بلکه بطور کلی با رنج انسان زیسته است. شاملو بزرگ بود.

سرودن شعر کردی را چگونه شروع کردید؟ آیا از کلاسیک آغاز کردید؟

تقریا در حال و هوای سیک عبدالله گوران بودم که در دیوان نخستم این حال و هوا مشهود است و در مجموعه دومم نیز تا حدّی. من و تجربه و کارم را با استفاده زیاد از گوران و هــَردی شروع کردم. با این دو شاعر بود که از شعر لذت بردم.

__ همچنان که می دانید امروزه انسان کمتر فرصت برای خواندن و مطالعه و خلوت و با کتاب دارد لذا می بینیم که مثلا داستان کوتاه رواج می یابد. چگونه است که در این شرایط شما شعرهای طولانی(چیروکه شیعر) می سرایید؟

به نظر من برعکس است. اکنون بیشترین مطالعه اروپایی ها در زمینه رمان و داستان های بلند است. می دانیم که رومان طولانی است و خواندنش وقت زیادی می طلبد. مردم در آن جا رمان های هزار صفحه ای می خوانند؛ اگرچه وقت کم داشته باشند. هر طور شده برایش وقت دست و پیدا می کنند. مثلا فرد تا به محل کارش می رسد روی صندلی مترو کتاب برای مطالعه در دست می گیرد و یا اگر در خانه فرصتی دست دهد رمان مطالعه می کند. اکنون شعر کمتر از رمان در اروپا خواننده دارد. یا سینما که یکی دو بار در هفته اروپایی به سینما می رود و چند ساعتی را به تماشای فیلمی اختصاص می دهد. لذا آنچه من انجام می دهم کار عجیبی نیست؛ بویژه آن که در جامعه ما به طرز دیگری به زمان نگاه می شود. شعر، شعر است مهم کوتاه یا بلند بودن آن نیست. من در هر دو نوع آنها تجربه دارم.

__ شما در تصاویر شعری تان خیلی از استعاره و بویژه استعاره های تمثیلی بهره گرفته اید و به اشیاء جان بخشیده اید، این اقبال ویژه دلیل خاصی دارد؟

خیر، این مسأله تنها به تخیل خودم برمی گردد که خواسته ام همه چیز را در شعرم به حضور فرابخوانم. برای اینکه زیبایی ها و جنبه فنی شعر را توسعه دهم و چیزهای مألوف را غیر مألوف جلوه دهم.

__ به قول فرمالیست ها یعنی «آشنایی زدایی»؟

بله، برای این که بتوان از این طریق نوعی تعجیب و شگفتی خلق کرد. مثلا«درختی که دست می دهد» از نظر من تصویر خیلی جذابی است یا اینکه بگویم«ابری وارد اتاقم شد و سلام کرد». ابر اینجا تنها ابر نیست بلکه ابعاد دیگری هم به ابر داده شده.

n شما بیشتر شاعر رئالیسم هستید یا نه، تخیل اساس کارتان است؟

به نظرم من در میان هردوی اینها هستم. رئالیسم فوتوگرافی نیست. من در شعر تصویری از واقعه ای می گیرم اما برای بار دوم آن واقعه را بازمی آفرینم و چیز دیگری از آن حادثه یا واقعه می سازم. شعر من بازآفرینی تازه ای است از پدیده ها.

__ بیشتر در چه زمینه ای مطالعه دارید؟

من داستان و رمان را خیلی خیلی بیشتر از شعر مطالعه می کنم.

ـــــــ در شعر طولانی «دره پروانه ها» گاهی زمان و مکان به هم می ریزند و خواننده با نوعی سیال ذهن روبه رو می شود؛ آیا عمدا از این سبک بهره گرفته اید؟

من چیزهای زیادی مطالعه کرده ام اما تحت تأثیر مکتب مشخصی نبوده ام. تصاویر سورئال فراوانی در شعرهایم هست که عجیب اند. شاید بتوان بخشی از صورخیالم را سورئال نامید ولی به هر حال تصاویری اند که آفریده خود من هستند.

__ در مقام یک شاعر از چه چیزهایی خوشتان می آید و از چه چیز نفرت دارید؟

اول آزادی؛ دوم علاقه به زن. به طور کلی مادر و همسر. آزادی فضایی است که ملتی در آن رشد و تعالی می کند و از زیر دست بودن و ظلم و ستم نفرت دارم. همه زیبایی های دنیا و چیزهای خوب را دوست دارم. از جنگ غیرعادلانه نفرت دارم. خوشی های من خوشی های فقرا و دردمندان و مستضعفان است. آنان سمبل ایستادگی اند.

ـــــــ یادم است از نوشته ای از شما به نام «حلاج»و «مولوی» برخورده ام؛ تا چه حدّی با آثار حلاج و مولوی آشنایی دارید؟

من آثار این دو بزرگ را به زبان عربی خوانده ام یعنی ترجمه آثارشان را و بسیاری چیزهای دیگر هم از آن دو و درباره شان مطالعه کرده ام. مولوی بویژه همیشه تازه است.

ــــ آثارتان به چه زبانهایی ترجمه شده؟

گزیده ای از اشعارم که صد قطعه اند به زبانهای انگلیسی، فرانسه، آلمانی، ایتالیایی، سوئدی، نروژی، دانمارکی، مجاری، عربی ترجمه شده. به فارسی هم یکی دو کارم ترجمه و چاپ شده و گویا بعضا زیر چاپ اند.

ـــــ آقای بیکس، فکر می کنید تحولاتی که اخیرا و در دوسه دهه اخیر در شعر کُردی ایجاد شده به تأثیر از مانیفست ادبی «روانگه» است که شما مطرح کرده بودید؟

خیر، اما تصور می کنم تأثیرات پررنگی داشته است. وضعیت دنیا و تحولات ایجاد شده در ادبیات همسایگانمان همچون ادب ایران، عرب و ترک هم بی تأثیر نبوده است. طبعا نسل بعد از ما هم به امر نوخواهی ادامه می دهد. ما الآن شاعران جوان و پرکار خوبی داریم که هر یک دنیای شعری خاصی دارند مانند جمال غمبار، دلاور قره داغی یا در میان زنان کژال احمد، کژال ابراهیم، دلسوز محمد و مهاباد قره داغی و پیشتر نیز عبدالله پشیو، لطیف هلمت و رفیق صابر.

ـــ برای جوانانی که می خواهند به عرصه شعر و ادب گام نهند چه توصیه ای دارید؟

سعی کنند از تقلید محض بپرهیزند. چون تقلید ابداع و قدرت ابتکار را از بین می برد. مقلد در سایه دیگران حرکت می کند. آدم اگر چیز ضعیفی بگوید و مال خودش باشد بهتر است از این که شعری قوی ولی از سر تقلید بسراید؛ چون شعر تجربه و ممارست است. شعر پویش است.

در صدور بیانیّه«روانگه» چه کسان دیگری با شما بودند؟

ما چهار نفر بودیم: حسین عارف که رمان نویس و داستان نویس است. مرحوم جلال میرزا کریم که شاعر بود و در 1993 فوت کرد. همچنین کاکه مم بوتانی که داستان نویس بود.

اعلانِ «روانگه» چه بازتاب هایی در آن زمان داشت؟

برخورد و تقابل زیاد بود به ویژه از سوی افرادی که در دایره تقلید بودند. آنها مسائل گذشته را مقدس و قوانینی جاوید و لایتغیّر می دانستند که نباید هیچ تغییری در آن داد؛ چه در اندیشه چه در فرم و شکل. خیلی زمان بُرد تا تدریجا جا افتاد.

____ فکر می کنید به آن اهدافی که می خواستید رسیده اید؟

بله تصور می کنم رسیده ایم اما در آغاز نه؛ چرا که بیشتر کارمان جنبه تئوری داشت ولی بعدها که توانستیم آثاری با این دید و نظر به وجود آوریم و به دست مردم بدهیم، توانستیم ادعایمان و خواستمان را جا بیندازیم.

ــــــ در «روانگه» فقط دنبال تحوّل در عرصه شعر بودید؟

خیر، همه گونه های ادبیات به ویژه شعر و داستان را در نظر داشتیم.

ـــــ با تشکر فراوان از شما که در این گفتگو شرکت کردید.

من هم متشکرم.